Wat is er Nieuw?
Zeewaterforum.info

U bezoekt ons forum als gast, wij zouden het leuk vinden als u zich registreert en aktief mee discussieert in de verschillende topics.

De Triton Methode

Argon gebruikt hij inderdaad en ik weet ook dat er een professionele lab-afzuiginstallatie is gebouwd. Hoe hij het precies veqrder doet weet ik niet precies, dit soort metingen behoren ook niet tot mijn specialisme.

Hoi Tanne.

Een laboratorium van ca. 180.000 euro. En ze blijven nog zeuren. Altijd wel een reden vinden om de boel op stelten te zetten.

Gr Raymond
 
Is de te verwachten concentratie van een bepaald element, of meerdere elementen,
belangrijk om die te weten om dergelijke testen uit te kunnen voeren?

Even uitleggen;
Bijvoorbeeld het chloride aandeel zal van aquarium tot aquarium niet al te gek veel uiteen lopen en ik mag aannemen dat Triton daar ook zo'n beetje vanuit gaat. Als dus je uitgaat van ergens tussen de 18.000 en 21000 mg/l , kun je daar een 100 voudige verdunning van maken om op een gehalte uit te komen van rond de 180 en 210 mg/l (ik weet het niet zeker maar waarschijnlijk gebeurt het ook op die manier als ik uitga van Mohr's chloride bepaling)

Als ik dan bijvoorbeeld ("puur theoretisch") een oplossing heb waarin bijvoorbeeld ongeveer 500 mg/l chloride in is opgelost, en die aanbiedt om te analyseren als zijnde aquariumwater, gaat dan zo'n test via ICP niet volledig de mist in?

M.v.g Jimmy
 
Is de te verwachten concentratie van een bepaald element, of meerdere elementen,
belangrijk om die te weten om dergelijke testen uit te kunnen voeren?

Even uitleggen;
Bijvoorbeeld het chloride aandeel zal van aquarium tot aquarium niet al te gek veel uiteen lopen en ik mag aannemen dat Triton daar ook zo'n beetje vanuit gaat. Als dus je uitgaat van ergens tussen de 18.000 en 21000 mg/l , kun je daar een 100 voudige verdunning van maken om op een gehalte uit te komen van rond de 180 en 210 mg/l (ik weet het niet zeker maar waarschijnlijk gebeurt het ook op die manier als ik uitga van Mohr's chloride bepaling)

Als ik dan bijvoorbeeld ("puur theoretisch") een oplossing heb waarin bijvoorbeeld ongeveer 500 mg/l chloride in is opgelost, en die aanbiedt om te analyseren als zijnde aquariumwater, gaat dan zo'n test via ICP niet volledig de mist in?

M.v.g Jimmy

Hoi Jimmy.

Dat wordt interessant de 15e ben benieuwd naar zijn uitleg
Gr Raymond
 
Een laboratorium van ca. 180.000 euro. En ze blijven nog zeuren. Altijd wel een reden vinden om de boel op stelten te zetten.
Gr Raymond
Ik geloof niet echt dat het zeuren is ;)

Als je van het prijsverschil uitgaat wat een proflab voor dergelijke testen vraagt, dan kun je jezelf afvragen hoe het mogelijk is dat iemand anders er minder dan de helft voor vraagt.
Dat kan aan de winstmarge liggen die iemand, in dit geval het proflab, er voor wil hebben,
of het ligt aan nauwkeurigheid of de manier van meten van in dit geval Triton :rolleyes:

Gezien het prijsverschil denk ik dat je best wat kritisch mag kijken naar de uitvoering cq uitkomsten van de testen.
Het CaCl wat ik gebruik kost ongeveer €12,- per kilo, als iemand het aanbiedt voor €6,- per kilo, dan ga ik er vraagtekens bijzetten, tenzij hij me weet te overtuigen dat het om exact dezelfde CaCl gaat :rolleyes:

M.v.g Jimmy
 
Ik geloof niet echt dat het zeuren is ;)

Als je van het prijsverschil uitgaat wat een proflab voor dergelijke testen vraagt, dan kun je jezelf afvragen hoe het mogelijk is dat iemand anders er minder dan de helft voor vraagt.
Dat kan aan de winstmarge liggen die iemand, in dit geval het proflab, er voor wil hebben,
of het ligt aan nauwkeurigheid of de manier van meten van in dit geval Triton :rolleyes:

Gezien het prijsverschil denk ik dat je best wat kritisch mag kijken naar de uitvoering cq uitkomsten van de testen.
Het CaCl wat ik gebruik kost ongeveer €12,- per kilo, als iemand het aanbiedt voor €6,- per kilo, dan ga ik er vraagtekens bijzetten, tenzij hij me weet te overtuigen dat het om exact dezelfde CaCl gaat :rolleyes:

M.v.g Jimmy

Ik denk dat de voornaamste reden hiervoor de totale kosten zijn van medewerkers, stroom, het gebouw etc. Dit bepaald uiteindelijk de prijs
 
Hoi Jimmy.
Dat wordt interessant de 15e ben benieuwd naar zijn uitleg
Gr Raymond
Nou...ik hoop eigenlijk dat Kihon of iemand anders me dat kan vertellen voor dat we naar Triton gaan.
Dan kan ik Eshan er op voorbereiden door verschillende concentraties aan te maken.
(één en ander heeft hij eigenlijk al aangeboden op UR en heeft te maken met NaCl vrij zout)
 
Nou...ik hoop eigenlijk dat Kihon of iemand anders me dat kan vertellen voor dat we naar Triton gaan.
Dan kan ik Eshan er op voorbereiden door verschillende concentraties aan te maken.
(één en ander heeft hij eigenlijk al aangeboden op UR en heeft te maken met NaCl vrij zout)

Jimmy,
de 15 de kan ik niet mee ik geef les op zondag en het was mijn beurt dus mij excuses hiervoor maar dit gaat nu niet,

wat ik u wel kan mee helpen is met u vraag van hierboven.
Met chloriden meten heb ik zelf ervaring dat indien er Kalium en Natrium in de oplossing zit het onmogelijk is via icp dit te gaan bepalen. Dit is trouwens iets dat reeds door verschillende profs bewezen is en ik niet uit mijn duim zuig.
Om het probleem van icp wat uit te leggen zal ik proberen de methode eens dieper in detail te gaan bespreken:

ICP werkt op basis van een plasma (dit is een zeer heet gas) Dermate heet dat het metalen in de dampfase brengt. Het verhitten gebeurd voornamelijk door een zeer krachtige magneet (die zelfd in het geval van icp moet gekoeld worden). Door die magneet gaan de moleculen dermate gaan wrijven dat ze zeer heet worden.

het tweede belangrijke proces is het argon: dit gas wordt geexiteerd (krijgt een soort van extra energie) Dit deeltje met die extra energie gaat tegen andere moleculen gaan botsen waardoor deze ook die energie gaan krijgen.
dus Ar* => botst tegen bv. Ca waardoor Ca ook een : Ca* wordt. Omdat dit niet stabiel is zal dit steretje verdwijnen dus: Ca* => wordt terug Ca maar dit "*" wordt een lichtstraal. Nu is het zo dat elk element een specifieke golflengte gaat uitzenden.

Nu komt het tweede deel in de naam: ICP OES => dit is een licht meter. deze lichtmeter (een CCD zoals in de fotocamera's) gaat alle golflengten meten. => zo wordt er in 1 beweging alle elementen die mogelijk zijn gemeten.

dit voor zover de methode.

Nu is het zo dat niet alle elementen met een groot verschil hun golflengte gaan afgeven. wat er op neerkomt zoals bv bij natrium en zink
natrium gaat : bij 330.237nm een golflengte afgeven en Zink bij 330.259nm. Dus als de de concentraties van Natrium zoals in zeewater ZEER hoog zijn tov. Zink dan is de piek op de CCD zo hoog voor natrium dat het onmogelijk voor het toestel is om 0.022nm verschil te gaan meten.

Dit is 1 probleem.

het volgende is in verband met de concentratie gradient die hij kan meten:
Ieder toestel heeft een bepaalde energie (afhankelijk van zijn magneet) die hij over kan brengen aan argon. Het reageren van argon met andere elementen is afhankelijk van (het best uit te leggen via de tabel van mendeljev)
http://elidesc.com/2013/01/22/tabel-van-mendeljev/mendeljev/
alles wat links staat en hoe hoger in de tabel hoe sneller dit gaat reageren. Alles wat rechts staat en lager zal trager reageren. bv. het beste element om ICP mee uit te voeren om nog meer elementen en energie te kunnen overbrengen zou Helium zijn maar wegens de prijs en de vooraadigheid aan dit elemenet wordt dit niet gebruikt maar wel Argon. (de reden van recht is dat edelgassen in geexiteerde toestand stabielst zijn)
Nu in zoutwater is natrium zeer veel aanwezig, we merken ook op dat natrium volledig links staat in de tabel en nog sterk naar boven toe staat ook.
dit betekend dat ZEER veel energie tijdens het verwerken van ons zout staal monster verbruikt zal zijn om dan nog de andere elementen te kunnen meten. Dus vandaar de aanraden te verdunnen, of CsCl toevoegen om u natrium wat te onderdrukken (dit is iets ingewikkelder om uit te leggen).



dus: u meet range van u toestel is afhankelijk van de hierboven uitgelegde onderdelen.

3de: waarom is een ijkcurve zo belangrijk:
Omdat de temperatuur van u mengsel bepaalt hoeveel energie er is, U stroom die door u wikkeling (mangeet) vloeit, de koeltemperatuur koelciruit van de magneet, temperatuur rond de torch (reactorvat) temperatuur rond u CCD (je weet dat tempertuur van de camera's u ruis gaat beïnvloeden) ... door dit allemaal krijg je een drift in de ijklijn.
Vb in het begin van de dag kan je een rechte hebben die vlakker of stijler is in zijn meet range dan in de namiddag.
Zal dit extreem zijn: nee, maar men mag niet vergeten, dat indien je bv. 10 keer verdunt u fout x10 is en dit voor de midden range van u toestel. in de onderrange en boven range is dit nog veel groter.

Hopenlijk snappen jullie er iets van, indien niet stel gerust een vraag... als ik er kan op antwoorden dan zal ik het proberen maar ik ben ook de bijbel niet...
 
Ik denk dat de voornaamste reden hiervoor de totale kosten zijn van medewerkers, stroom, het gebouw etc. Dit bepaald uiteindelijk de prijs

Als je de prijs wil bepalen:
een ICP-oes prijs: 50000-60000€ nieuwprijs incl software (Agilent toestel) afhankelijk van met of zonder autosampler (afhankelijk van hoeveel stalen je er in kan zetten)
Argon: fles: 310€ (20l 200bar) vulling: 75€ ongeveer. verbruik toestel 14 - 20l/min. tijdens meten.
stroomverbruik (toestel werkt met een speciale industriële stekker 3 fase 220v) toestel verbruikt ongeveer 3650watt en je hebt een aangedreven afzuigkap nodig. (prijs per KWh zelf te bereken door de lezer...
staal voorbehandeling: filteren en monster recipient... +- 1€ per staal (natuurlijk afhankelijk van lab tot lab maar invloed naar boven vermelde zaken)
Onderhoud: reinigen van torch => koningswater voor de koolstof => afhankelijk van het percentage aan organische stoffen in u te meten monsters. meestal 1 maal per week. (dit moet gebeuren bij zeer goede ventilatie want koningswater geeft zeer corrosieve dampen af die echt alles corroderen... dit gaat u omringende toestellen echt volledig oplossen en bruinzetten! ik heb labo's gezien dat het glas bruin zag en dat alles van lamphouders gordijnen klinken.... volledig geroest waren)....
het effectieve werk die je hebt bij deze stalen is ongeveer afhankelijk van de voorbehandeling 30min. per staal.

Dus wie kan reken kan de prijs berekenen.

misschien hier de boel bloot gelegt maar als je een auto koopt kan je dit ook vinden.....
 
Als je de prijs wil bepalen:
een ICP-oes prijs: 50000-60000€ nieuwprijs incl software (Agilent toestel) afhankelijk van met of zonder autosampler (afhankelijk van hoeveel stalen je er in kan zetten)
Argon: fles: 310€ (20l 200bar) vulling: 75€ ongeveer. verbruik toestel 14 - 20l/min. tijdens meten.
stroomverbruik (toestel werkt met een speciale industriële stekker 3 fase 220v) toestel verbruikt ongeveer 3650watt en je hebt een aangedreven afzuigkap nodig. (prijs per KWh zelf te bereken door de lezer...
staal voorbehandeling: filteren en monster recipient... +- 1€ per staal (natuurlijk afhankelijk van lab tot lab maar invloed naar boven vermelde zaken)
Onderhoud: reinigen van torch => koningswater voor de koolstof => afhankelijk van het percentage aan organische stoffen in u te meten monsters. meestal 1 maal per week. (dit moet gebeuren bij zeer goede ventilatie want koningswater geeft zeer corrosieve dampen af die echt alles corroderen... dit gaat u omringende toestellen echt volledig oplossen en bruinzetten! ik heb labo's gezien dat het glas bruin zag en dat alles van lamphouders gordijnen klinken.... volledig geroest waren)....
het effectieve werk die je hebt bij deze stalen is ongeveer afhankelijk van de voorbehandeling 30min. per staal.

Dus wie kan reken kan de prijs berekenen.

misschien hier de boel bloot gelegt maar als je een auto koopt kan je dit ook vinden.....


Dus je zegt per meting 420-600 liter argon wat neer komt op 1575-2250 euro?
 
Een goeden morgen allen,

@Kihon;

Chloriden meten: Indien er natrium en kalium in de oplossing zit het onmogelijk is via icp dit te gaan bepalen.

vraag: kan dit wel via HPLC :confused:

gr Ray
 
Laatst bewerkt:
Als je de prijs wil bepalen:
Argon: fles: 310€ (20l 200bar) vulling: 75€ ongeveer. verbruik toestel 14 - 20l/min. tijdens meten.

het effectieve werk die je hebt bij deze stalen is ongeveer afhankelijk van de voorbehandeling 30min. per staal.

Eerste gedeelte lees ik als een fles van 20 liter met een druk van 200 bar, correct?
Daarna 14-20 liter per minuut, voor 30 minuten per meting.

Dan krijg je toch 14*30=420 liter en 20*30=600 liter per meting?
En dat komt meer op de prijzen die ik schreef.

Toch?
 
Nee, ik denk niet dat ze 200 bar in de meter drukken.
 
Volgens google wordt het inderdaad in cilinders van 20 liter met een druk van 200 bar verkocht....
 
ind. 200 bar 20l in fles => gebruiksdruk is atmosferische toestand dan kan je het beter berekenen...
 
ind. 200 bar 20l in fles => gebruiksdruk is atmosferische toestand dan kan je het beter berekenen...

Ah kijk dat verandert de zaak :)
Dan zit je dus tussen de 8 en de 11 euro.
Is nog wel een fors aandeel van de meting!!
 
ray,
idd chloriden en moet je meten met ionchromatografie (dit heeft hij ook staan)
net als fosfaat nitraat sulfaat en chloride.
dit kon hij voor icp reeds meten en is indien juist gecallibereerd zeer goed en nauwkeurig temeten.
enkel voor fluoride en jodide moet hij een voorbewerking doen om dit te kunnen bepalen maar is ook het best via ionchromatografie te bepalen. (jodiden zou hij met icp kunnen bepalen maar dan zal er redelijk wat in de oplossing moeten aanwezig zitten voor icp maar persoonlijk zou ik enkel ionchromatografie gebruiken mits voorbehandeling )

Als ik u was zou ik voor anionen zoals nitraat nitriet fosfaat chloriden sulfaten dit via een ionchromatografie meting aanvragen. voor kationen die ik persoonlijk interessant vind ( K, Ca, Mg, (Mn), Fe) via standaardmethoden en voor specialekes: als koper cobalt chroom nikkel en mangaan kan de icp oes u interesante waarden geven in geval van onverklaarbare sterke kleurvorming en daarna gepaardgaande bleaching.
 
Ah kijk dat verandert de zaak :)
Dan zit je dus tussen de 8 en de 11 euro.
Is nog wel een fors aandeel van de meting!!
idd. dit is een zeer grote kost in icp! Alsook dan maar hopen dat hij zijn torch (volledig in kwartsglas) voorzichtig behandeld, en niet te koolstofrijk zeewater moet meten.
 
Een goeden morgen allen,

@Kihon;

Chloriden meten: Indien er natrium en kalium in de oplossing zit het onmogelijk is via icp dit te gaan bepalen.

vraag: kan dit wel via HPLC :confused:

gr Ray

Van wat ik ervan weet is een hplc bedoeld voor organische verbindingen, ofwel moleculen met C-H (koolstof-waterstof)bindingen.
 
Van wat ik ervan weet is een hplc bedoeld voor organische verbindingen, ofwel moleculen met C-H (koolstof-waterstof)bindingen.

HPLC = High Performance Liquid Chromatografie is de algemene naam (eerst was er TLC dan LC dan HPLC nu UHPLC)
verschil zit hem in de aangedreven druk voeger was het een gewoon plaatje (tlc) die in een solvent gestoken werd, mischien hebben jullie dat nog op school gedaan ? een inktstip op een witte plaat en dit in solvent en kijken of er verschillende kleurtjes uitkwamen ja of nee...
LC (low press 10bar => HPLC tot 400 bar =>UHplc 1500bar
dit op een kolom met continu kleinere deeltjes en minder lang...

ionchromatografie is een HPLC die specifiek voor ionen geoptimaliseerd is, omdat je een vloeistof nodig hebt voor de scheiding. wat in ionchromatografie meestal natriumcarbonaat voor de Omdat de detector van een ionchromatograaf wegens prijs reden in 90% van de gevallen een conductiviteits meter is. (ook mogelijk een uv-vis, DAD of MWD of een mass spec MS)
Omdat de ionen in u vloeistof voor elueren of het over de kolom brengen in de detector ook geleiding geven (Na + en HCO3-) wordt er een suppressor gebruikt. Dit is niet zo bij een standaard HPLC, deze bevat enkel een pomp meestal 4 solventen een degasser (ontgasser) een kolom en een detector (DAD, MWD, MS, els, RI, conductiviteit kan ook...).
 
Back
Bovenaan