Carbon

[OscarKro]

In het Dagboek van @Tanne was een kort gesprek bezig over het doseren van koolstof om nitraat en fosfaat laag te houden. Nu ben ik dat sinds vorige week ook gaan doen en ik ga deze week (als alles binnenkomt hopelijk) ook beginnen met DSR. Maar waarom helpt koolstof eigenlijk om nitraat en fosfaat naar beneden te brengen?
En: Als m'n fosfaat of nitraat te laag is, moet ik dat dan ook weer bij gaan doseren?

 

[Erbe2307]

"carbon dosing" ingetypt bij google en het antwoord op je vraag is het eerste waar die mee komt:

What is Carbon Dosing? - Simplicity Aquatics

When you hear about people putting vodka or sugar in their aquarium, you may think they are crazy. But the reality is doing so can be beneficial to your aquarium. Adding these substances to your tank is called carbon dosing. It is not the same thing as adding activated carbon to your aquarium...

www.simplicityaquatics.com

 

[Marc'sReef]

In het Dagboek van @Tanne was een kort gesprek bezig over het doseren van koolstof om nitraat en fosfaat laag te houden. Nu ben ik dat sinds vorige week ook gaan doen en ik ga deze week (als alles binnenkomt hopelijk) ook beginnen met DSR. Maar waarom helpt koolstof eigenlijk om nitraat en fosfaat naar beneden te brengen?
En: Als m'n fosfaat of nitraat te laag is, moet ik dat dan ook weer bij gaan doseren?

Kort door de bocht: Koolstof is in onze aquaria limiterend voor de groei van bacteriën. Door dit toe te voegen krijg je meer bacteriën die voor hun groei ook stikstof en fosfor nodig hebben (en dit dus opnemen uit het water). Nitraat en fosfaat opname gaat dus gezamenlijk hier.

Zeker voor nitraat is dit heel erg effectief. De daling lijkt eerst niet te gebeuren, met als risico dat je steeds meer gaat doseren en dit te snel opbouwt. Ineens schiet je nitraat dan naar 0, met alle problemen van dien (dinoflagellaten uitbraak). Blijf veel meten en doe het langzaam. Bouw snel af als je ziet dat de daling zich inzet, om dan uiteindelijk je juiste dosering te vinden. 1ml/d vodka op 100l water is waar je bijvoorbeeld aan met denken als uiteindelijke dosering.

Als fosfaat toch nog hoog blijft, kan je dit met GFO verwijderen, of juist meer nitraat en koolstof toevoegen.

 

[Erbe2307]

Kort door de bocht: Koolstof is in onze aquaria limiterend voor de groei van bacteriën. Door dit toe te voegen krijg je meer bacteriën die voor hun groei ook stikstof en fosfor nodig hebben (en dit dus opnemen uit het water). Nitraat en fosfaat opname gaat dus gezamenlijk hier.

Zeker voor nitraat is dit heel erg effectief. De daling lijkt eerst niet te gebeuren, met als risico dat je steeds meer gaat doseren en dit te snel opbouwt. Ineens schiet je nitraat dan naar 0, met alle problemen van dien (dinoflagellaten uitbraak). Blijf veel meten en doe het langzaam. Bouw snel af als je ziet dat de daling zich inzet, om dan uiteindelijk je juiste dosering te vinden. 1ml/d vodka op 100l water is waar je bijvoorbeeld aan met denken als uiteindelijke dosering.

Als fosfaat toch nog hoog blijft, kan je dit met GFO verwijderen, of juist meer nitraat en koolstof toevoegen.

Essentieel hierbij te vermelden:
Dat de beschikbaarheid van koolstof in onze aquaria limiterend is voor bacterie groei, betekend niet dat er per definitie onvoldoende bacteriën in onze aquaria groeien.
En dit geldt ook zeker niet voor alle bacteriën. Dit geldt alleen voor heterotrofe bacteriën, die gebruiken organische moleculen om te groeien. Bijvoorbeeld, de belangrijkste (de)nitrificerende bacteriën zijn autotroof.

Dat wij zo veel dieren in onze aquaria stoppen waardoor er een nutriënten overschot ontstaat, dat is het issue.
De meest logische oplossing is dan het beperken van de nutriënten input of het verbeteren van de filtratie om afval te verwijderen voor het nitraat wordt.

Een koolstofbron doseren is het stimuleren van bacteriegroei om die overtollige nutriënten op te nemen.
Het gaat dus enkel om de groei en niet de functie van de bacteriën.

Deze bacteriën zelf zijn in zulke grote aantallen namelijk vrij nutteloos. Ze vormen die slijmerige laag onder je stenen, in je sump en de op apparatuur daar. Als het heel druk wordt laten steeds meer bacteriën los om nieuw substraat te vinden. De meesten hiervan zullen afgeschuimd worden. Pas op dit moment vindt er daadwerkelijk nutriënten export plaats. Hoe meer koolstofbron je doseert, hoe meer groei en hoe dikker die slijmerige laag en hoe drukker je afschuimer het krijgt.

Deze heterotrofe bacteriën voegen dus verder niks toe aan de nitrificatie of denitrificatie. Denitrificatie is het omzetten van nitraat in stikstof(gas) en zuurstof, dat doen deze bacteriën niet. Enkel hun groei veroorzaakt de consumptie van stikstof (ammonia/nitriet/nitraat), fosfaat en de koolstofbron. Dus ze moeten blijven vermenigvuldigen.
Daarbij zijn het aerobe bacteriën, dit betekend dat ze zuurstof verbruiken en CO2 produceren. Het is dus een extra "huisdier" in je aquarium dat CO2 produceert en je water verzuurd. Hoe meer je doseert hoe groter dit "huisdier" groeit.

 

[OscarKro]

Bedankt voor de info beiden. Ik had het uiteraard al gegoogled maar veelal vind ik dan een antwoord "het stimuleert bacteriegroei". Waarvan ik dus de vraag kreeg waarom bacteriegroei dan helpt bij nitraat afbraak maar nu is dat duidelijk.

 

[Erbe2307]

Bedankt voor de info beiden. Ik had het uiteraard al gegoogled maar veelal vind ik dan een antwoord "het stimuleert bacteriegroei". Waarvan ik dus de vraag kreeg waarom bacteriegroei dan helpt bij nitraat afbraak maar nu is dat duidelijk.

Het is dus eigenlijk geen afbraak van nitraat.
Dat is denitrificatie, het afbreken van nitraat (NO3) in stikstof en zuurstof.

Als je de koolstofdosering stopt dan gaan de bacteriën dood en komt er uiteindelijk weer nitraat vrij.

Denitrificerende bacteriën zijn anaeroob (daarom hebben we ze nauwelijks in onze aquaria). Ze hebben wel zuurstof nodig om te leven, dit halen ze uit nitraat. Het afvalproduct daarbij is stikstofgas.

 

[Kiwi286]

Daarbij zijn het aerobe bacteriën, dit betekend dat ze zuurstof verbruiken en CO2 produceren. Het is dus een extra "huisdier" in je aquarium wat CO2 produceert en je water verzuurd. Hoe meer je doseert hoe groter dit "huisdier" groeit.

(wellicht een domme vraag) Zou je deze verzuring tegen kunnen gaan door bv. een CO2 filter van ATI?
(en bedankt voor de uitgebreide info! We leren weer veel vandaag )

 

[Erbe2307]

(wellicht een domme vraag) Zou je deze verzuring tegen kunnen gaan door bv. een CO2 filter van ATI?
(en bedankt voor de uitgebreide info! We leren weer veel vandaag )

Indirect wel, maar de mate hangt er maar net vanaf. Staat jouw aquarium in een goed geventileerde ruimte (minimale CO2 concentratie) dan is het effect vrij klein.

Andersom denkend is dit een logische oplossing? Nee.
Als je dergelijke middelen in moet gaan zetten om de verzuring door je koolstofdosering tegen te gaan dan ben je lapmiddel op lapmiddel aan het stapelen.

Wanneer is een CO2 filter op je afschuimer vooral nuttig? Als er veel CO2 is in de ruimte waar de afschuimer lucht aanzuigt en dit de CO2 afvoer uit het water belemmert.

 

[Kiwi286]

Indirect wel, maar de mate hangt er maar net vanaf. Staat jouw aquarium in een goed geventileerde ruimte (minimale CO2 concentratie) dan is het effect vrij klein.

Andersom denkend is dit een logische oplossing? Nee.
Als je dergelijke middelen in moet gaan zetten om de verzuring door je koolstofdosering tegen te gaan dan ben je lapmiddel op lapmiddel aan het stapelen.

Wanneer is een CO2 filter op je afschuimer vooral nuttig? Als er veel CO2 is in de ruimte waar de afschuimer lucht aanzuigt.

Ah ok op die manier! Bedankt.
Hoe zou je dan de verzuring goed tegen kunnen gaan?

 

[Erik Caris]

Ik ben grote voorstander van continue gebruik van een koolstofbron. Op een uitzondering daargelaten heb ik het altijd gedaan in het verleden en doe het nog steeds.
Het geeft je bak een stabielere nitraat en fosfaat. Heb meerdere producten en mengsels geprobeerd maar ben het meest tevreden met gewoon wodka.
Ik ga nooit lager dan 0,5ml wodka per 100l liter. Is mijn nitraat en/of nitraat te laag ga ik dit ophogen maar blijf een minimale hoeveelheid wodka toevoegen.
Bacteriën zijn nodig in een aquarium, ze houden van koolstof , dus krijgen ze die van mij

 

[Erbe2307]

Ah ok op die manier! Bedankt.
Hoe zou je dan de verzuring goed tegen kunnen gaan?

Geen koolstofbron gebruiken.
Zoals al aangegeven er zijn meer manieren om nutriënten overschot tegen te gaan.

 

[Marcel oosterhof]

Ik ben grote voorstander van continue gebruik van een koolstofbron. Op een uitzondering daargelaten heb ik het altijd gedaan in het verleden en doe het nog steeds.
Het geeft je bak een stabielere nitraat en fosfaat. Heb meerdere producten en mengsels geprobeerd maar ben het meest tevreden met gewoon wodka.
Ik ga nooit lager dan 0,5ml wodka per 100l liter. Is mijn nitraat en/of nitraat te laag ga ik dit ophogen maar blijf een minimale hoeveelheid wodka toevoegen.
Bacteriën zijn nodig in een aquarium, ze houden van koolstof , dus krijgen ze die van mij

Ik doe het zelfde ik voeg constant een klein beetje koolstofbron toe. Overigens op advies van @GlennF om redenen die hierboven zijn genoemd.

 

[Erik Caris]

(wellicht een domme vraag) Zou je deze verzuring tegen kunnen gaan door bv. een CO2 filter van ATI?
(en bedankt voor de uitgebreide info! We leren weer veel vandaag )

Nee, een CO2 scrubber op je afschuimer filtert enkel de CO2 uit je aangevoerde lucht en doet niks aan je verzuring van je water welke ontstaat door het leven wat erin zit.
Overigens merk je daar helemaal niks van aan je PH van het water of je nu wel of geen koolstofbron toevoegt. Wellicht als je extreem veel toevoegt. Dan kun jij inderdaad ook last krijgen van een bacteriefilm in je leiding werk en op de ramen. Bij "normaal" gebruik heb je hier allemaal geen last van.

 

[Kiwi286]

Nuttige info allemaal, daar kan ik zeker wat mee. Ik denk dat ik toch maar eens ga overwegen Carbon dosering toe te passen.

 

[Erik Caris]

Ik doe het zelfde ik voeg constant een klein beetje koolstofbron toe. Overigens op advies van @GlennF om redenen die hierboven zijn genoemd.

Bekende methodiek om iets stabiel te krijgen welke ook in de meet en regeltechniek vaak wordt toepast. Als het ware ergens aan trekken in tegengestelde richting. Vaak is een van de 2 een constante en de andere is dan de variabele waarmee je de boel kan regelen.

Dus in ons geval zou dat betekenen dat je dus een constante hoeveelheid koolstof dagelijks toevoegt en daarna je fosfaat en nitraat op jou gewenst niveau brengt door nitraat en fosfaat te doseren.

 

[Marcel oosterhof]

Ik heb als DSR gebruiker Glenn hier een keer persoonlijk over kunnen spreken toen ik hem tegenkwam bij mijn LFS. Ik heb hem deze vraag voorgelegd.

Zijn reactie was identiek zoals jij schetst:
Zelfs als je nitraat en fosfaat te laag is altijd dagelijks een klein beetje koolstofbron blijven doseren 1 ML is zelfs voor een grote bak al voldoende. Je kunt vervolgens nitraat en fosfaat doseren (wekelijks blijven meten) totdat je de waarden bereikt die je wenst.

Bevriende aquarianen doen dit af als onzin of dat hier commerciële belangen in meespelen. Ik kan dit niet goed beoordelen maar ik ben dit wel gaan doen.

 

[Erbe2307]

Nee, een CO2 scrubber op je afschuimer filtert enkel de CO2 uit je aangevoerde lucht en doet niks aan je verzuring van je water welke ontstaat door het leven wat erin zit.

Incorrect, door de aangevoerde lucht te ontdoen van CO2, wordt het concentratieverschil tussen het water en de lucht groter en wordt de gaswisseling efficiënter. Per saldo kan je dan meer leven in je water hebben zonder pH verlaging.

Overigens merk je daar helemaal niks van aan je PH van het water of je nu wel of geen koolstofbron toevoegt. Wellicht als je extreem veel toevoegt. Dan kun jij inderdaad ook last krijgen van een bacteriefilm in je leiding werk en op de ramen. Bij "normaal" gebruik heb je hier allemaal geen last van.

Dat merkte ik weldegelijk! Bij de eerste kleinste startdosering al.
Dat jij niks merkte zegt iets over jouw bak, niet over de bak van een ander.

Ik ken genoeg mensen die sterke negatieve effecten ervaren bij het doseren van een koolstofbron. Dus het universeel aanbevelen aan iedereen zonder enige kanttekening is een vlieger die niet opgaat.

Ik heb als DSR gebruiker Glenn hier een keer persoonlijk over kunnen spreken toen ik hem tegenkwam bij mijn LFS. Ik heb hem deze vraag voorgelegd.

Zijn reactie was identiek zoals jij schetst:
Zelfs als je nitraat en fosfaat te laag is altijd dagelijks een klein beetje koolstofbron blijven doseren 1 ML is zelfs voor een grote bak al voldoende. Je kunt vervolgens nitraat en fosfaat doseren (wekelijks blijven meten) totdat je de waarden bereikt die je wenst.

Bevriende aquarianen doen dit af als onzin of dat hier commerciële belangen in meespelen. Ik kan dit niet goed beoordelen maar ik ben dit wel gaan doen.

Ik doe dit niet af als onzin.
Het is alleen totaal niet onderbouwd.
Ja, je stimuleert bacterie groei. Maar niet van alle bacteriën en dus kan je ook niet weten of het goed of slecht is of geen reed uitmaakt.

De DNA tests die Aquabiomics uitvoert beginnen hier nu een eerste licht op te werpen, zij zien grote verschillen in de verhouding tussen de aanwezige bacteriepopulaties als ze bakken die wel en niet een koolstofbron doseren met elkaar vergelijken. Echter blijft het nut van die verschuiving in populatie nog onduidelijk. De toekomst zal dit uit moeten wijzen.

Een uitspraak als: "een koolstofbron stimuleert de groei van goede bacteriën" blijft vooralsnog ongefundeerd.


P.S. In mijn vorige bak gebruikte ik trouwens wel succesvol een koolstofbron. Ik ben niet anti-koolstofbron of anti-DSR, ik ben anti-desinformatie. Ik stip feitelijke onjuistheden aan en onterechte generalisaties. That's it.

 

[Marcel oosterhof]

Ik bewonder jouw kennis en ik bedoel niet specifiek ‘jou’ met mensen die het afdoen als onzin rene. Je bent niet de enige die om die reden een koolstofbron doseren discutabel vinden. Ik kan niet beoordelen of je gelijk hebt ik. Ook niet of glenn gelijk heeft

Maar andersom beredeneert kwaad kan het ook niet. Misschien is het nutteloos dat kan maar die 1 ML doseren op een fles van 1000 ML merk ik niet in de portemonnee en baadt het niet dan schaadt het niet.

 

[Patrick_NL]

Ik bewonder jouw kennis en ik bedoel niet specifiek ‘jou’ met mensen die het afdoen als onzin rene. Je bent niet de enige die om die reden een koolstofbron doseren discutabel vinden. Ik kan niet beoordelen of je gelijk hebt ik. Ook niet of glenn gelijk heeft

Maar andersom beredeneert kwaad kan het ook niet. Misschien is het nutteloos dat kan maar die 1 ML doseren op een fles van 1000 ML merk ik niet in de portemonnee en baadt het niet dan schaadt het niet.

nou ja.. kwaad kan het niet..
Bij een onbalans kan je flap een groeispurt geven met alle gevolgen van dien.
Bij slecht meten kan je te arm gaan, met alle gevolgen van dien.
Bij slecht onderhoud kunnen je pompen, leidingen etc vol gaan zitten met slijmerige bacteriën die daardoor de werking van de apparatuur tegen werken.
Bij teveel aan bacteriën kan je zuurstof uit het water verdreven worden (bacteriën gebruiken ook zuurstof, stoten co2 uit)

En financieel maakt die ene fles carbon niet uit, maar die fles Nitraat+ en Fosfaat+ vergeet je mee te tellen...

 

[Erik Caris]

Incorrect, door de aangevoerde lucht te ontdoen van CO2, wordt het concentratieverschil tussen het water en de lucht groter en wordt de gaswisseling efficiënter. Per saldo kan je dan meer leven in je water hebben zonder pH verlaging.

Als je CO2 oplost in water vormt zich koolzuur, de naam "zuur" zegt al genoeg , de PH van je water daalt.
Simpel gezegd : Los CO2 op in water en je PH daalt.
Dit geld zelfs voor destilleert water waar geen enkel leven in aanwezig is.