Wat is er Nieuw?
Zeewaterforum.info

U bezoekt ons forum als gast, wij zouden het leuk vinden als u zich registreert en aktief mee discussieert in de verschillende topics.

Risico's doseren nitraat en fosfaat

Marcpardon

Senior Forumlid
Er zijn de laatste tijd wat nieuwe ontwikkelingen en onderzoeken naar het bleken van de koraalriffen. De verhoging van de vervuiling langs de kusten heeft daar een invloed op. Vervuiling vind plaats door verhoging nitraat, fosfaat en ammonia. De gevolgen van deze verontreiniging is te lezen in het volgende onderzoek. Als men nitraat of fosfaat kunstmatig als eindproduct gaat doseren welke nu schijnbaar normaal is geworden maken we gebruik van dezelfde principes en hebben we te maken met de zelfde gevolgen. Naar mijn mening is dit een gamechanger van formaat voor onze hobby .....

http://cris.leibniz-zmt.de/id/eprint...hao%202021.pdf

Ik heb de samenvatting vertaald en wat verduidelijkt:
Opwarming van de oceaan heeft ernstige gevolgen voor ecosystemen van koraalriffen met frequente gevallen van koraalverbleking. Bovendien vormt eutrofiëring (het verschijnsel aangeduid dat door toevoer van een overmaat aan voedingsstoffen een sterke groei en vermeerdering van bepaalde soorten optreedt, waarbij meestal de soortenrijkheid of biodiversiteit sterk afneemt)een toenemende bedreiging voor de omgeving van koraalriffen en blijkt het de kwetsbaarheid van koralen voor thermische bleking te vergroten. Eutrofiëring is de afgelopen jaren versneld en de nutriëntenbelasting langs de kust zal naar verwachting blijven toenemen onder de wereldwijde veranderingen. De mechanismen waarmee nutriëntenverontreiniging koralen en koraalriffen aantast, staan echter nog steeds ter discussie, met name met betrekking tot stikstof (N verbindingen). Het hoofddoel van dit artikel is om de mechanismen te beoordelen waarmee stikstofvervuiling de gezondheid van koralen beïnvloedt en de bijbehorende strategieën om de impact van stikstofvervuiling te verminderen. Verschillende koraalsoorten hebben verschillende tolerantiedrempels voor stikstofverrijking en koralen vertonen verschillende reacties op verrijking met nitraat en ammonium. Nitraatverhoging verhoogt de oxidatieve stress in koralen, bevordert de groei van de fototrofe symbionten in koralen en veroorzaakt fosfaatuithongering in deze symbionten, wat de symbiose verder schaadt. Daarentegen is een matige toevoer van ammonium meestal gunstig voor de ontwikkeling van koralen. Bovendien, gecombineerde stikstof en fosforverrijking kan indirect de gezondheid van koralen in gevaar brengen door de groei van macroalgen te verbeteren en de incidentie van koraalziekten veroorzaakt door predatie op koralen te verhogen. Men moet zich realiseren dat zowel niveaus van nutriëntenvervuiling als de verhoudingen van C-N-P-Fe beschikbaarheid het uiteindelijke effect van voedingsstoffen op de gezondheid van koralen bepalen. We bevestigen de strategie om koraalriffen te behouden via op koraal gericht waterkwaliteitsbeheer, met name door een vermindering van de nitraatinstroom en door goed beheer van visbestanden om een gezonde rifecologie te vergemakkelijken.

De kettingreactie die ontstaat door het eenzijdig verhogen van nitraat met als gevolg een kans op bleken staat beschreven in het volgende schema :


De kettingreactie die ontstaat door verhogen nitraat en fosfaat met als gevolg een groter risico op weefselverlies en infecties staat beschreven in het volgende schema:


Voor de mensen die de Duitse taal beheersen (ik niet) is er een interessant filmpje van Hans Werner Balling (bekend van de Ballingmethode en werkt tegenwoordig voor Tropic Marin) te vinden :

Medeforumlid Xanka heeft op mijn verzoek een samenvatting gemaakt van deze info:

Ik zal mijn best doen Marc. Op zich komt het neer op het artikel dat jij hebt gepost. Stikstof is een belangrijk element voor koraal groei/gezondheid. Koralen nemen enkel N op in de vorm van ammonium. Dit laatste kan je toevoegen in de vorm van ammonium chloride. Maar dosering hiervan is zeer delicaat en boven de 0,1mg giftig. Een veiligere vorm is het toevoegen van ereum. Dit wordt dan afgebroken tot ammonium. Echter werkt dit enkel als je ook nickel toevoegt als spoorelement anders kleuren de koralen bruin. De meest veilige methode is het toevoegen van eiwitrijke voeding en stofvoer.

Nitraat toevoegen is veilig omdat het niet giftig is voor de vissen maar de zoöxanthellen vermeerderen te snel waardoor er meer zuurstof radicalen vrijkomen en bij een fosfaat tekort leiden tot het bleken van koralen.

Fosfaat is in aquaria meestal de limiterende factor. Toevoegen van fosfaat wordt afgeraden omdat dit gebufferd wordt en dan onregelmatig vrijkomt.

Eindconclusie. Stikstof toevoegen via eiwitrijke voeding is zeer belangrijk. Nitraat dient onmeetbaar te zijn. Nitraat toevoegen heeft een ongunstig effect op koralen. Phosfaat gehalte die wij hanteren zijn te laag. Beter sturen op een fosfaat van 0,08 tot 0,1.


De inspiratie voor dit betoog van Balling is hier te lezen : https://digitalcommons.fiu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=3668&=&context=etd&=&sei-redir=1&referer=https%3A%2F%2Fscholar.google.de%2Fscholar%3Fhl%3Dde%26as_sdt%3D0%252C5%26q%3Dshantz%2B%252Bnitrogen%2Bphosphorus%2B%252Binteractive%26btnG%3D#search="shantz +nitrogen phosphorus +interactive"
 
Laatst bewerkt:

lbakker

ZeewaterForum lid
Betekent dit dat no3 dus onmeetbaar laag zou moeten zijn en po4 0.08 tot 0.1. En dat je moet zorgen voor voldoende natuurlijke vervuiling om de koralen van n en p te voorzien?
 

hmmmmm

ZeewaterForum lid
Betekent dit dat no3 dus onmeetbaar laag zou MOETEN zijn en po4 0.08 tot 0.1. En dat je moet zorgen voor voldoende natuurlijke vervuiling om de koralen van n en p te voorzien?

Dit klinkt gelijk gevaarlijk voor de hobbyist, dus mijn bericht is niet voor jouw bedoelt maar voor degene die net begint, dit artikel leest, en zoekt naar antwoorden over water waardes 😉 We hebben iets in de woonkamer staan wat absoluut niet te vergelijken is met de oceaan, ook al ziet het er soms hetzelfde uit. De verhoudingen in de oceaan kunnen we nooit aankomen, en bepaalde waardes kunnen we niet eens meten.. Ook zetten we koralen bij elkaar die in verschillende oceanen staan, op verschillende dieptes.

Dit soort onderzoeken zijn goed, maar ga niet proberen om bepaalde waardes te halen, de oceaan filtert op een hele andere manier als wij dat doen. Stabiliteit is key, er zijn duizenden bakken met hoge waardes die al jaren perfect draaien, duizenden met lage waardes, en alles er tussenin. Er is geen one size fits all antwoord, zet een doel en blijf daarbij, als je dingen gaat veranderen omdat je dat ergens leest haal je alleen maar problemen op je nek.

(Als je echt alles wil optimaliseren voor groei kijk dan naar de jongens die dit professioneel doen, de gasten met farms waar voor miljoenen in staat. Die hebben alles al geprobeerd en doen het in een kunstmatige omgeving, net als onze bakken. ACI, Jason Fox, WWC etc)

IMHO natuurlijk :)
 
OP
Marcpardon

Marcpardon

Senior Forumlid
Misschien is het handig dat iemand met kennis van de Duitse taal een iets uitgebreidere samenvatting kan maken van Balling zijn betoog omdat dit specifiek ingaat op de bak in onze woonkamer en de verschillen met de natuur.

@ hmmmmm : Aannames die als ongeschreven wet gelden hoeven niet enig verband te hebben met nieuwe voortschrijdende inzichten. Als 100 personen roepen dat het goed is om nitraat en fosfaat te doseren maakt dat niet onmiddellijk een stelling die verdedigbaar is .... en zeker geen noodzaak. Misschien komen er wel juist meer starters in de problemen door dit soort ongeschreven/onbewezen aannames .... waar het nu wel degelijk de schijn van begint te krijgen inclusief onderbouwing .... en Jason fox doseert echt geen nitraat en fosfaat. Hij adviseert om de verlichting te minderen bij een opstart met lage nutriënten als we het over praktische zaken hebben mbt de bak in de woonkamer. Zie hier :
 
Laatst bewerkt:

Erbe2307

René van der Bel
Hans-Werner heeft dit betoog twee jaar terug tijdens Vivarium ook gehouden.
Heel erg interessant en overtuigend.

Hij heeft hier zelf in zijn laboratorium ook koraalgroei experimenten mee gedaan.
Het wetenschappelijke artikel dat hier aangehaald wordt is dan wel van dit jaar, maar hier gaat jaren aan eerdere publicaties aan vooraf. Dit komt nu zeker niet zomaar uit de lucht vallen.

Wat betreft de vertaling van wetenschappelijk onderzoek in de oceaan naar onze aquaria. Enige voorzichtigheid is uiteraard geboden, echter een koraal gaat zijn/haar metabolisme niet zomaar zo drastisch aanpassen omdat wij maar vinden dat dat moet kunnen. Het is veel waarschijnlijker dat we meer succes behalen als wij de natuur beter weten te benaderen.

Analogie in het extreme:
Als je een leeuw loslaat in de kas van een fruitteler wordt die leeuw niet opeens vegetariër... Nee, de leeuw zal verhongeren.

Ander voorbeeld:
Vroeger dacht men dat je verdrinkingsslachtoffers het beste kon reanimeren door met een balg tabaksrook in het rectum te blazen. Blijkbaar leek dat in sommige gevallen te werken...
Inmiddels weten we gelukkig wel beter.

Relevanter voorbeeld:
Al decennia lang waarschuwen wetenschappers voor het gevaar van verzuring van de oceanen en het effect daarvan op het zeeleven, waaronder koralen. Tegelijk keken we in de hobby amper om naar de pH, als die maar boven de 7,7 bleef schommelen was het wel goed. Immers dat deed ie bij het gemiddelde aquarium en die aquaria zagen er mooi uit, dus zal het wel goed zijn.
Pas de afgelopen jaren realiseren we ons dat een hogere pH nastreven in onze aquaria op vele manieren bevorderlijk is voor onze dieren en een pH boven de 8 (net zoals in de oceaan) toch wel heel sterk de voorkeur heeft.


In zijn algemeenheid. Resultaten van individuele aquariumhouders is anekdotisch bewijs. Hoeveel je er ook van hebt, het is nooit genoeg om definitieve conclusies aan te verbinden.


Inhoudelijk puntje:
Die C:N: P verhouding waar men de laatste jaren zo graag naar verwijst. Dat is niet de N van Nitraat, dat is de N van het stikstofatoom. Totale N betreft dus stikstof zoals dit aanwezig is in alle in het water opgeloste stoffen bij elkaar. We kunnen dit inderdaad zelf thuis niet meten, maar dat betekend niet dat we dit gegeven dan maar in de wind moeten slaan, vast moeten houden aan onze anekdotes en nitraat toe moeten gaan voegen om tevreden naar ons excel-sheetje te kunnen kijken.

Handvatten voor beginners die topic dit lezen:
Maak je geen zorgen om een fosfaat tot 0,1.
Streef een zo laag mogelijk nitraat na, maar zorg voor ruimvoldoende voeding. Dat betekend voor een gesloten systeem als onze aquaria: hoge input, hoge output. Nitraat meetbaar houden (door voldoende voeren/filtratie temperen) is praktisch om het nutriëntenpijl in de gaten te kunnen houden.
Bij te weinig input, verhoog de input van eiwitrijke voedingsstoffen (vis-/koraalvoer), indien niet gewenst (kleine visbezetting) kies een N-supplement (worden aangeboden door bijna alle grote merken ATI, Triton, Fauna Marin, Tropic marin etc), laat de flesjes met enkel nitraat lekker in de winkel staan.

Maar hoe zit het dan met al die bakken met hoge nitraat waardes die er prachtig bij staan:
Wetenschappelijke inzichten kunnen dergelijke fenomenen niet uitsluiten. Bewijs voor het een is geen bewijs tegen het tegenovergestelde.
Mijn persoonlijke interpretatie, we hebben een manier gevonden om omstandigheden te creëren die wellicht niet optimaal zijn, maar wel tot gewenste resultaten leiden. Is dit dan optimaal, dikke kans van niet (zie pH voorbeeld hierboven).
Ik vermoed, dat door een combinatie van hoge flow, sterke verlichting en/of hoge KH met veel nutriënten naast het nitraat, dat maakt dat hoge nitraatwaarden getolereerd kunnen worden. Maar dit is dus mijn interpretatie van huidige kennis en observaties in de praktijk. Ben benieuwd hoe jullie hierover denken.
 
Laatst bewerkt:

hmmmmm

ZeewaterForum lid
@ hmmmmm : Aannames die als ongeschreven wet gelden hoeven niet enig verband te hebben met nieuwe voortschrijdende inzichten. Als 100 personen roepen dat het goed is om nitraat en fosfaat te doseren maakt dat niet onmiddellijk een stelling die verdedigbaar is .... en zeker geen noodzaak. Misschien komen er wel juist meer starters in de problemen door dit soort ongeschreven/onbewezen aannames .... waar het nu wel degelijk de schijn van begint te krijgen inclusief onderbouwing .... en Jason fox doseert echt geen nitraat en fosfaat. Hij adviseert om de verlichting te minderen bij een opstart met lage nutriënten als we het over praktische zaken hebben mbt de bak in de woonkamer. Zie hier :

Precies, dat bedoel ik dus, als de pro's het niet doen zal daar een goeie reden voor zijn. Een onderzoek is leuk maar deze gasten hebben hun hele leven in een systeem zitten, en hebben vaak over een periode van tientallen jaren getest wat wel en niet werkt op de langere termijn.

Ik snap je punt dat je na onderbouwing wellicht je standpunt aan moet passen, maar mijn argument is dat je dat niet bij een bestaande bak moet doen. De instabiliteit zorgt voor meer problemen, zeker als je net in de hobby zit.

Je bak zoekt vaak zelf een stabiel punt, ongeacht wat iemand van je waardes vindt. Zoals ik al zei, hoge of lage waardes, met beide is veel succes behaald. Ik draai momenteel met minimaal 40 no3 en 0.1 p04 en dat lijkt prima te gaan, dus vooral niks veranderen 😁

IMG_20210913_235933.jpg

Nu met een nieuwe grotere bak bezig die heel arm moet gaan draaien. Ook geen issue maar maak een plan en blijf daar bij. Niet elk weekend aan je led instellingen rommelen, stroming veranderen en waterwaardes aanpassen.
 

MichaelBeek

ZeewaterForum lid
Heel waardevol en interessant topic!!


Ook geen issue maar maak een plan en blijf daar bij. Niet elk weekend aan je led instellingen rommelen, stroming veranderen en waterwaardes aanpassen.
Ook een heel belangrijke en niet alleen voor starters!
 
OP
Marcpardon

Marcpardon

Senior Forumlid
Maar hoe zit het dan met al die bakken met hoge nitraat waardes die er prachtig bij staan:
Wetenschappelijke inzichten kunnen dergelijke fenomenen niet uitsluiten. Bewijs voor het een is geen bewijs tegen het tegenovergestelde.
Mijn persoonlijke interpretatie, we hebben een manier gevonden om omstandigheden te creëren die wellicht niet optimaal zijn, maar wel tot gewenste resultaten leiden. Is dit dan optimaal, dikke kans van niet (zie pH voorbeeld hierboven).
Ik vermoed, dat door een combinatie van hoge flow, sterke verlichting en veel nutriënten naast het nitraat, dat hoge nitraat waarden getolereerd kunnen worden. Maar dit is dus mijn interpretatie van huidige kennis en observaties in de praktijk. Ben benieuwd hoe jullie hierover denken.
Zo denk ik er ook over ....mooie bakken krijgen voldoende voeding voor de vissen en tevens de koralen ..... deze bakken doen het desondanks het hoge nitraat toch goed ..... het kunstmatig verhogen van een nitraatwaarde om een getal in een xls sheet na te streven is dus zinloos en kan zelfs nadelen opleveren omdat dit een beperkende factor indirect is op je beschikbare fosfaat. Koralen passen zich aan aan een bepaalde fosfaatwaarde en als deze plots lager wordt raken koralen in de problemen. De gemeten nitraatwaarde met onze testsetjes geeft een indicatie van de overblijfselen van het totale stikstofgebeuren. Algen doen hier voordeel bij als er nitraat overblijft en niet de koralen. Een indicatie dat er meer import is als export mbt nutriënten .... In paniek raken omdat iets niet meetbaar is hoeft dus niet. Staan de koralen er "licht en dun" bij is het een indicatie dat er te weinig voeding in de bak is en/of dat de verlichting en kh te hoog gekozen zijn .... en kijk eens kritisch naar de behoeften van het koraal tav stroming en licht. Staat deze wel op de juiste plaats?
 
Laatst bewerkt:

Erbe2307

René van der Bel
Zo denk ik er ook over ....mooie bakken krijgen voldoende voeding voor de vissen en tevens de koralen ..... deze bakken doen het desondanks het hoge nitraat toch goed ..... het kunstmatig verhogen van een nitraatwaarde om een getal in een xls sheet na te streven is dus zinloos en kan zelfs nadelen opleveren omdat dit een beperkende factor indirect is op je beschikbare fosfaat. Koralen passen zich aan aan een bepaalde fosfaatwaarde en als deze plots lager wordt raken koralen in de problemen. De gemeten nitraatwaarde met onze testsetjes geeft een indicatie van de overblijfselen van het totale stikstofgebeuren. Algen doen hier voordeel bij als er nitraat overblijft en niet de koralen. Een indicatie dat er meer import is als export mbt nutriënten .... In paniek raken omdat iets niet meetbaar is hoeft dus niet. Staan de koralen er "licht en dun" bij is het een indicatie dat er te weinig voeding in de bak is en/of dat de verlichting en kh te hoog gekozen zijn ....
Ohja! En hoge KH natuurlijk.
Even toegevoegd aan mijn lijstje.
 

henkie1

Senior Forumlid
Zeer interessant topic ga ik mij eens verder in verdiepen .
@hmmmmm geloof het of niet maar de grote farmers verliezen ook behoorlijk wat colonies door vaak onbekende oorzaak .
En daar zou meschien hier wel eens een oplossing in kunnen liggen .
Het is niet voor niets waarom veel maricultuur korraal het loodje legt in onze systemen.
 
OP
Marcpardon

Marcpardon

Senior Forumlid
Zeer interessant topic ga ik mij eens verder in verdiepen .
@hmmmmm geloof het of niet maar de grote farmers verliezen ook behoorlijk wat colonies door vaak onbekende oorzaak .
En daar zou meschien hier wel eens een oplossing in kunnen liggen .
Het is niet voor niets waarom veel maricultuur korraal het loodje legt in onze systemen.
Ik weet niet of er een link is tussen de uitval van maricultuur en het doseren van nitraat. Ik ervaar het meer als een algemene uitval doordat de overgang van de gekweekte plaatsen aan de kust met veel licht naar onze bakken erg groot is. Vaak gaan deze stukken al om zeep voordat ze überhaupt verkocht zijn .....
 

henkie1

Senior Forumlid
Ik weet niet of er een link is tussen de uitval van maricultuur en het doseren van nitraat. Ik ervaar het meer als een algemene uitval doordat de overgang van de gekweekte plaatsen aan de kust met veel licht naar onze bakken erg groot is. Vaak gaan deze stukken al om zeep voordat ze überhaupt verkocht zijn .....
Dat zou inderdaad meschien ook iets kunnen zijn .
Maar meschien is dit wel iets in de goede richting zodat er meer van deze dieren behouden kan blijven .
Als ik nu naar mij zelf kijk koop ik liever een frag aquacultuur dan een mini colonie maricultuur.
 
OP
Marcpardon

Marcpardon

Senior Forumlid
Dat zou inderdaad meschien ook iets kunnen zijn .
Maar meschien is dit wel iets in de goede richting zodat er meer van deze dieren behouden kan blijven .
Als ik nu naar mij zelf kijk koop ik liever een frag aquacultuur dan een mini colonie maricultuur.
Ik ook Henk ..... en er is ondertussen voldoende aanbod.
 
Bovenaan