Balling sporenelementen zware metalen

De laatste jaren is er steeds meer aandacht voor problemen met zware metalen zoals koper, lood en tin in de zeewaterhobby. Vooral dankzij ICP-OES testen is aan het licht gekomen dat deze waarden vaak te hoog zijn in zeeaquaria. De consensus is dat je zoveel mogelijk moet voorkomen dat deze in je aquarium komen: opletten met corrosie van metalen onderdelen, samenstelling voer, gebruik medicijnen etc.. Zware metalen moet je zeker niet expres toevoegen.

Nu zie ik dat verschillende winkels nog steeds (Balling) sporen elementen met zware metalen aanbieden.

Zijn er mensen die dit nog toevoegen? Heeft iemand daar problemen mee ervaren? Of kan iemand, die dit toevoegt, vertellen welke waarden aan zware metalen aangetroffen zijn bij een ICP-OES test (bijvoorbeeld van Triton).

Met dit onderwerp heb ik twee doelen:
1: met elkaar bekijken bij welke waarden aan zware metalen daadwerkelijk problemen optreden en welke problemen.
2: onder de aandacht brengen dat toevoegen van zware metalen echt onverstandig is. Moeten we vanuit de hobby winkeliers op hun verantwoordelijkheid wijzen en hun aansporen deze producten uit de schappen te halen?

Maarten Nemo zei:

2: onder de aandacht brengen dat toevoegen van zware metalen echt onverstandig is. Moeten we vanuit de hobby winkeliers op hun verantwoordelijkheid wijzen en hun aansporen deze producten uit de schappen te halen?

Klik om te vergroten...

Nobel gedacht...maar dacht je nou werkelijk dat een winkelier dat gaat doen?
Als we dan eens heel eerlijk kijken kunnen ze heel veel uit hun schappen schrappen.
Wat vind je verder van dat ze producten moeten verkopen waar ze zelf achter staan en getest hebben...ook een nobele gedachte maar een winkelier koopt in en legt garantie ed gewoon bij de importeur / leverancier weer neer en als die in het buitenland zit.....

Ha JDK,

ja wellicht een beetje naïef, maar de zeewater business is een kleine wereld met relatief veel goedwillende winkeliers. Winkeliers die ook veel waarde hechten aan goede naam, service en klantenbinding.

Misschien is toch nog onvoldoende bekend dat je met toevoegen van zware metalen in het beste geval niets Uithaalt en in het slechtste geval al je koralen om zeep helpt?

Met alle respect Maarten, jouw bericht vind ik wat kort door de bocht. Er zijn talloze aquaria die jaren lang op Balling draaien met uitstekende resultaten. Op hetzelfde manier worden diverse zware metalen gebruikt in toevoegingen van de meeste merken, weer hier ook goede resultaten

Maar the proof is in the pudding, de resultaten die iedereen heeft kunnen verschillen, dat betekent niet een product niet gebruikt kan worden.

Nu dat we over Triton hebben, wat ik zelf wel moeite mee heb is dat sommige mensen met Triton conclusies gaan trekken over het belang van een element zonder voorafgaande kennis. Een voorbeeld hiervan is zoals jij aangeeft de samenstelling van voer. Opeens zijn sommige triton gebruikers bang voor koper in voer en het absurde ding is dat er hun geadviseerd wordt om dit te verwijderen. Alleen ontbreekt hier de belangrijke feit dat vissen en ongewervelde dit wel moeten hebben om te kunnen overleven (zoals wij ook ijzer nodig hebben in ons lichaam). Interpretatie fout nr.2: geen onderscheid in de test in soorten koper.

En zo kan de lijst doorgaan. Kortom, mijn punt is "make educated choices"

Trouwens, een grote nadeel van triton vind ik dat er niet gekeken wordt naar de verhouding tussen veel van de elementen maar meer naar losse waardes. Maar laten we dit discussie voor een andere keer ��

Hoi Ioannis, uit je reactie begrijp ik dat jij van mening bent dat toevoegen van zware metalen in de dosering volgens Balling zinvol is, of kan zijn.

Interessant. Heb je specifieke voorbeelden waarbij toevoegen van zware metalen tot betere resultaten leidde?

Begrijp me niet verkeerd de Balling methode vind ik prima voor Ca KH Mg Sr , maar van het toevoegen van zware metalen zie ik het nut niet en wel het gevaar. Wat er aan deze elementen in komt met voer en vervuiling in het zout is hoger dan het verbruik. aquaria die goed draaien op classic Balling doen dit ondanks de zware metalen toevoeging, niet dankzij. Voldoende waterwissels kan helpen om te voorkomen dat koper, tin oplopen tot toxische waarden.

Hallo Maarten,

Begrijp me niet verkeerd, ik beweer niet dat het goed is of slecht. Mijn persoonlijke ervaring en die van anderen is goed volgens gebruik zoals geadviseerd door de fabrikant. Tot nu toe zelf geen problemen. Kortom zonder naar de hele verhaal te kijken van elk scenario kan je niet zeggen dat het gebruik van product A of B hier naartoe geleid heeft. Laat ik als voorbeeld nemen het gebruik van Een zeezout die uit zichzelf veel zware metalen heeft. Dan zou je uiteraard het best zo een toevoeging niet kunnen gebruiken. Heb je een zout met lage of normale waarden dan ga ik vanuit dan deze aangevuld moeten worden in beperkte maten naarmate de organismen ze opnemen.

op de waarschijnlijke vraag van wat precies mbt zware elementen koralen nodig kunnen hebben kan ik niet op ingaan, dat is buiten mijn kennis. Laten we iemand met de wetenschappelijke bewijs hierover hebben.

Betreft koper: We hebben het over twee verschillende dingen. Jij hebt het over chelaat koper en ik over dieetkoper. Chelaat koper is uiteraard toxisch en wil je niet in je aquarium hebben.

Dieetkoper is in tegendeel (wel nodig door de vissen, koralen en ongewervelde) is niet toxisch. In zeeaquaria mocht dieetkoper in het water terecht komen (bijvoorbeeld door de fabrikant niet in juiste maten gebruikte hoeveelheid of door een uitloggende formule) dan wordt het in de ogen ph niveaus va onze zeeaquaria direct gebonden waardoor het nooit beschikbaar wordt en geen effect whatsoever op koralen kan hebben. Je uitsprak dat waterwissels dit goed houden heeft kortom geen relatie met de vorm koper die in goede voeders zit.

chelaat koper kan je uiteraard wel onder controle houden met waterwissels en door een absorber zoals die van triton te gebruiken. Maar probeer aub, voor de welzijn van je dieren, niet dieetkoper uit je voedingsregime te verwijderen (wat overigens niet gaat lukken omdat veel voederorganismen die we voeren uit natuur dat ook bevatten)

Het feit dat triton geen onderscheid hier maakt in zijn uitleg zorgt voor een hoop verwarring en onnodige onrust.

Maarten Nemo zei:

Ha JDK,

ja wellicht een beetje naïef, maar de zeewater business is een kleine wereld met relatief veel goedwillende winkeliers. Winkeliers die ook veel waarde hechten aan goede naam, service en klantenbinding.

Klik om te vergroten...

Ik geloof je graag, maar aan de andere kant zijn zij ook niet altijd 100% zeker van producten.
Of ga maar eens aankloppen met een klacht, in bijna 100% van de gevallen wordt de klacht terug gelegd naar hun leverancier...en dan mag je hopen dat deze het oppakt.
Hoeveel winkeliers testen alle producten, flesjes en middeltjes die ze zelf verkopen, veelal gaan ze af op wat de vertegenwoordiger zegt, of de weinig onderbouwde feedback van klanten.
Mijn ervaring is dat producten die voor een hobby bestemd zijn, gemaakt door kleine bedrijven, verkocht door eenmansbedrijfjes nauwelijks tot niets doen aan kwaliteitsmanagement tijdens productie en of lange termijn testing. En dan praat ik nog niet eens over een long term reserve onderdelen voorraad of zelfs normeringen.

Absoluut zijn er goedwillende winkeliers, de vraag is echter tot hoever ze kunnen en willen en al zeker om producten uit de schappen te halen.
Denk dat voorlichting en praktijk ervaringen delen op een forum (weliswaar te laat), effectiever is mits onderbouwd.
En dat laatste is al uitdaging genoeg.

Top reactie waar ik me geheel bij aansluit !

Er zijn meer feiten en onderbouwingen dat zware metalen een positieve uitwerking heeft op dieren (vissen en koralen) en zelfs onmisbaar zijn dan dat er feiten en onderbouwingen zijn dat het een negatieve uitwerking heeft. Alles binnen de grenzen gezien natuurlijk.

De onderbouwing waarop triton de vlakjes groen, geel of rood laat worden is voor mij een groot vraagteken en is al een eerder ter discussie geweest hier op het forum. Bovendien liggen de waarde van de meeste zware metalen beneden of tegen de ondergrens aan van de detectiegrens van de apparatuur die Triton gebruikt. Triton test is mi ongeschikt om te kunnen sturen op zware metalen.

Achilles Aquatics zei:

Met alle respect Maarten, jouw bericht vind ik wat kort door de bocht. Er zijn talloze aquaria die jaren lang op Balling draaien met uitstekende resultaten. Op hetzelfde manier worden diverse zware metalen gebruikt in toevoegingen van de meeste merken, weer hier ook goede resultaten

Maar the proof is in the pudding, de resultaten die iedereen heeft kunnen verschillen, dat betekent niet een product niet gebruikt kan worden.

Nu dat we over Triton hebben, wat ik zelf wel moeite mee heb is dat sommige mensen met Triton conclusies gaan trekken over het belang van een element zonder voorafgaande kennis. Een voorbeeld hiervan is zoals jij aangeeft de samenstelling van voer. Opeens zijn sommige triton gebruikers bang voor koper in voer en het absurde ding is dat er hun geadviseerd wordt om dit te verwijderen. Alleen ontbreekt hier de belangrijke feit dat vissen en ongewervelde dit wel moeten hebben om te kunnen overleven (zoals wij ook ijzer nodig hebben in ons lichaam). Interpretatie fout nr.2: geen onderscheid in de test in soorten koper.

En zo kan de lijst doorgaan. Kortom, mijn punt is "make educated choices"

Trouwens, een grote nadeel van triton vind ik dat er niet gekeken wordt naar de verhouding tussen veel van de elementen maar meer naar losse waardes. Maar laten we dit discussie voor een andere keer ��

Klik om te vergroten...

Aan de reacties merk ik dat er toch nog geen volledige consensus is over het doseren van zware metalen, dus dat maakt de discussie interessant.

Erik, hoe lang heb je zware metalen gedoseerd in je aquarium. Waaraan merkte je dat het doseren van zware metalen iets positiefs bracht voor je koralen? Weet je ook wat de concentraties aan Cu, Pb, Hg, Al etc. waren?

Op reef central las ik :
Copper is a micro-nutrient. Over the counter additives containing copper should be avoided. We have enough copper in our tanks already.
En ook Randy Holmes Farly is er duidelijk in dat je zware metalen zoveel mogelijk uit je aquarium moet houden:
http://reefkeeping.com/issues/2003-04/rhf/feature/index.htm

En Eshan van Triton en Glenn Fong van DSR raden doseren van zware metalen ook niet bepaald aan. Maar wellicht zien ze allemaal wat over het hoofd. Dus ik hoor graag over ervaringen met het doseren van zware metalen. Positief en negatief.

Maarten Nemo zei:

Op reef central las ik :
Copper is a micro-nutrient. Over the counter additives containing copper should be avoided. We have enough copper in our tanks already.
En ook Randy Holmes Farly is er duidelijk in dat je zware metalen zoveel mogelijk uit je aquarium moet houden:
http://reefkeeping.com/issues/2003-04/rhf/feature/index.htm

Klik om te vergroten...

Mee eens maar nogmaals dat zijn twee verschillende dingen. Chelaatkoper zou ik zelf ook nooit toevoegen. Met voer heb je echter dieetkoper (of anders gezegd bios-beschikbaar) nodig. De reden hiervoor is dat de organismen het niet uit het water kunnen onttrekken en via voedsel opgenomen moet worden.

Wat extra achtergrond informatie
-Vissen en koralen hebben dieetkoper nodig voor enzym activiteit & energie productie (zogenaamde terminal oxidation systems).
-Schaaldieren hebben dieetkoper als component voor hemocyanine nodig die voor de opname van zuurstof zorgt.

Nogmaals een belangrijke punt ter overweging, tests zoals die van Triton make geen onderscheid tussen elementen die beschikbaar zijn voor opname of niet...

Zelf volg ik liever de kennis van 5 experts dan die van 100 leken. De consensus onder de experts is dat de koralen wel íets aan zware metalen nodig hebben, maar dat we in onze aquaria van de meeste van deze metalen talloze malen meer beschikbaar hebben dan in de natuur.

Inderdaad worden zware metalen als koper in de weefsels ingebouwd en zijn voor talloze processen benodigd. Dat is ook de reden dat zware metalen als koper zijn toegevoegd aan het oorspronkelijke Balling-sporenelementen-recept. Bij het opstellen van dit recept is echter voorbij gegaan aan het feit dat deze metalen in onze aquaria door tal van oorzaken (voer, afgifte van substraat, verontreinigingen in zouten et cetera) al in overmaat aanwezig zijn.

Met tests zoals die van Triton kun je duidelijk volgen welke stoffen wel en niet aanwezig zijn. Inderdaad is de biologische beschikbaarheid ook een interessante factor, helaas kunnen we die nu nog niet goed in kaart brengen. In het aquarium kan door allerlei processen een metaal overgaan van beschikbaar naar niet-beschikbaar en andersom. Desondanks raad ik aan de gehaltes aan 'ongewenste' metalen zo laag mogelijk te houden. Vooral tin is echt een probleem. Koper kan dat ook zijn, hoewel ik me daarbij bij licht verhoogde gehaltes (tot zo'n 5 ug/l) niet al te veel zorgen zou maken. Er zijn veel aquaria die jaren lang geweldig draaien ondanks een licht verhoogd gehalte koper. Zelf zou ik geen preparaten toe willen voegen waarin koper zit, tin is helemaal een absolute no-go.

Veel aquariumplezier toegewenst

Mee eens dat we op verschillende manieren metalen toevoegen aan onze bakken (o.a. door voeren en waterwissels) waarbij er altijd wel iets van metalen in de bakken aanwezig is. Of dit voldoende is ? Dat we wellicht sporenelementen toevoegen waaraan metalen zijn toegevoegd en daarmee bepaalde zware metalen een hogere concentratie geven dan in de natuur zou best kunnen. Maar we houden ook voor andere elementen hogere concentraties aan dan in de natuur om goede resultaten te bereiken en dat vindt niemand raar ? Wat ik wil zeggen is het gaat om het resultaat en niet om het vergelijk met natuurlijk zeewater.

Door balling en zijn generatie zijn er zeer vele experimenten uitgevoerd die hebben aangetoond dat door het toevoegen van enkele zware metalen betere resultaten werden geboekt. Het aantal bakken die hierop succesvol gedraaid hebben en nog draaien moet de nieuwe generatie, ik noem het maar eens even de Triton generatie nog maar zien te halen. Hangen we al deze kennis en ervaring dan aan de wilgen omdat we nu deze waardes kunnen meten (voor wat het waard is want ik twijfel sterk aan de wirwar aan uitslagen die triton geeft in het bereik van de zware metalen, maar dat even ter zijde) en daarmee de waardes van de natuurlijke zeeën willen nastreven ?

Niet dat ik denk dat tin iets zal toevoegen, zit ook niet in de balling sporenelementen, ben ik wel benieuwd naar een onderbouwing waarom tin een absolute no go is voor jou Tanne. Met andere woorden aan welk resultaat in de bak is te zien dat het tin gehalte te hoog is ?

En wat betreft die "leken" .... onderschat de praktijk ervaringen en experimenten van die "leken" niet t.o.v. de wetenschappelijke onderbouwingen van de "experts"

Tanne zei:

Zelf volg ik liever de kennis van 5 experts dan die van 100 leken. De consensus onder de experts is dat de koralen wel íets aan zware metalen nodig hebben, maar dat we in onze aquaria van de meeste van deze metalen talloze malen meer beschikbaar hebben dan in de natuur.

Inderdaad worden zware metalen als koper in de weefsels ingebouwd en zijn voor talloze processen benodigd. Dat is ook de reden dat zware metalen als koper zijn toegevoegd aan het oorspronkelijke Balling-sporenelementen-recept. Bij het opstellen van dit recept is echter voorbij gegaan aan het feit dat deze metalen in onze aquaria door tal van oorzaken (voer, afgifte van substraat, verontreinigingen in zouten et cetera) al in overmaat aanwezig zijn.

Met tests zoals die van Triton kun je duidelijk volgen welke stoffen wel en niet aanwezig zijn. Inderdaad is de biologische beschikbaarheid ook een interessante factor, helaas kunnen we die nu nog niet goed in kaart brengen. In het aquarium kan door allerlei processen een metaal overgaan van beschikbaar naar niet-beschikbaar en andersom. Desondanks raad ik aan de gehaltes aan 'ongewenste' metalen zo laag mogelijk te houden. Vooral tin is echt een probleem. Koper kan dat ook zijn, hoewel ik me daarbij bij licht verhoogde gehaltes (tot zo'n 5 ug/l) niet al te veel zorgen zou maken. Er zijn veel aquaria die jaren lang geweldig draaien ondanks een licht verhoogd gehalte koper. Zelf zou ik geen preparaten toe willen voegen waarin koper zit, tin is helemaal een absolute no-go.

Veel aquariumplezier toegewenst

Klik om te vergroten...

Erik Caris zei:

Niet dat ik denk dat tin iets zal toevoegen, zit ook niet in de balling sporenelementen, ben ik wel benieuwd naar een onderbouwing waarom tin een absolute no go is voor jou Tanne. Met andere woorden aan welk resultaat in de bak is te zien dat het tin gehalte te hoog is ?

En wat betreft die "leken" .... onderschat de praktijk ervaringen en experimenten van die "leken" niet t.o.v. de wetenschappelijke onderbouwingen van de "experts"

Klik om te vergroten...

Tin: zoals bekend is koper giftig voor onze dieren, tin is nog vele malen giftiger. Verhoogde gehaltes tin leiden vaak tot (verder onverklaarbare) sterfte bij verschillende koralen.

Leken: ik doelde met 'experts' niet (alleen) wetenschappers. Aquarianen die al jaren met succes en goede onderbouwing mooie resultaten behalen, vallen m.i. ook onder de experts.

had tim niet een onderzoek mbt zware metalen oa afkomstig uit de veel gebruikte plak en lijmmiddelen voor koralen ?